1954-12-06 第20回国会 参議院 経済安定委員会 第2号
ただこれは先方のタイ国なりビルマとの間の交渉の問題でございますので、われわれとしてはまだうかつに最終結論が出しておりませんが、何かの形におきまして向うの検査とそれから日本側の検査とが、対等の立場において現地で立会つて、検査ができ得るというふうな方向にもつて行きたい。そういう考え方は持つているわけでございます。それに関連しまして、そういう現地での検査をする機関というものも検討をいたしている。
ただこれは先方のタイ国なりビルマとの間の交渉の問題でございますので、われわれとしてはまだうかつに最終結論が出しておりませんが、何かの形におきまして向うの検査とそれから日本側の検査とが、対等の立場において現地で立会つて、検査ができ得るというふうな方向にもつて行きたい。そういう考え方は持つているわけでございます。それに関連しまして、そういう現地での検査をする機関というものも検討をいたしている。
○委員長（小林亦治君） なお資料をここに頂いたのですが、これでよくわからないので、まあ臨時国会中なり或いは閉会になつてからでも結構ですが、一遍監査課長に御案内願つて検査場を決算委員で見たいという希望がありますので、その節一つ課長に御案内願いたい。よろしうございますか、来月になつてから。
その他建築工事が遅延したという千八百七号も先ほど申しました千八百四号、千八百五号と同様の次第でありまして、これもその後の成果によつて検査の効果は上つたのではなかろうかと思つております。 千八百八号も同様な次第に考えております。 千八百九号の交換の問題、これは実は甚だ遺憾な問題でありまして、これに対しては相当責任者は糾弾さるべきだと思つております。
○説明員（坂本恭一郎君） こういう闇宿舎があつたということが発覚をいたしましたのは昭和二十七年の八月、第六管区本部事件が起つてから全管区に亙つて検査院のみならず海上保安庁としても検査いたしまして……
○八木幸吉君 農林省の方は御退席になりましたので、或いは御答弁どうかと思いますが、例えば融資が目的外に使用されておつたということは、いろいろな方法によつて検査するというお話を先ほど伺つたのですが、検査の結果明らかになつたらどういうそれに対する処置ができましようか。
福井信用金庫の検査状況と北陸財務局のだれが検査に行つたか、本省のだれが行つて検査したか、これだけくらいのことは言えるはずであります。
しかし今までとられていた措置としては、いわゆる検査を行つて検査証書を交付して、そして営業をしている。ところがその成規のものでも、内郷丸のように、いわゆる成規のことをしないようなものがあるのではないか。
○説明員（米田正文君） これはもうひとりこの水防資材のみではなくて、各都道府県に対する補助は全部そうですから、これは適時、県に係官が行つて検査をする、これは全部そうでございます。
別にあなた方が規格を厳重にしたかしないかということは、あなたは総務部長であつて、検査課長でもないから、そういうふうに部下が報告すれば、その通りだろうと思つておいでになるが、事実においては、昭和二十四年以降というものはマイナス要因になつておる。これは統計が示しておるのだから、あなたがとやかく言われてみたところで、事実これは検査がきびしくなつたということの証拠です。
をやらせているわけですが、それの業務報告という形のものが詳細にできていると思いますが、これはむしろ検査の参考にするというよりは、政府が受入れてから消費地に送るまでの間に、欠減やその他の品質の変更がどういうふうに起るかということのトレースの意味で参考にしているわけでありまして、検査をしたときから、東京等に入りましてから相当日にちもたつておりますから、それで品質についての何らかの結果が出たとしても、それによつて検査
○新澤説明員 ただいまのお話でございますが、検定協会の何らかの意見によつて検査のやり方にいろいろな手心を加えておるということは、もしあつたとしたら、それは改めなければならないと思います。ただ検協定会の意見というものは、私ども公式に別にとつておりません。
その年の実態によつて検査を、今、江田委員が申されたように、品質によつて、或いはその主をなすものに対して基本的な等級を基礎にするというなら、これはわかるのですが、多くはそうではないと思うのです。過去のあれによつてそうされてしまうのですから、なかなかその年に変更することができないということになつてしまう。そういう意味から考えますと、私はこれは非常に合理的なあれではないと思う。
それから私は次の問題に移りますが、厚生省の検査が非常に的確なものである、動かすべからざる科学上の根柢に立つておるという前提の下に議論しておるわけなんですが、検査の方法を伺つて見ますと、六百トンを一つのブロツクにして、その中から数百粒をとつて検査する、私は決算委員会の専門室の調査を承わつたらさようになつておるわけですが、もつと具体的に言えば、つまり四トン積の貨車、トラツク百五十台分のたくさんの米の中から
でそれをとるために、厚生省が駐在員を各地に派遣している人間が僅かに十一人、で私どもも昨日か一昨日、新聞をちよつと見たのですが、横浜に入つた五千トンくらいの米の中から三百何粒かなんかとつて、そのうちで三十何粒黴菌があつたから、これは何％といつたようなサンプリング……、もう一遍はつきり言いますが、一月二十七日にフランスの船のメコン号というのが横浜に入つて、インドシナの米の五千トンのうちで三百粒を取つて検査
ただ既定経費に織込むときに事柄として織込んでないから飽くまで予算外として予備費の要求を出しておるのでございまして、検査のほうは全然ストップしておるのではございませんで、既定経費をどんどん使つて検査しておるのであります。ただそれだけ踏み出るから、是非予備費で見てくれ、この中で既定経費でどうしてもできないのは、現地に参る外国旅費というものがないのであります。
例えて言いますと、机上査定をしないで、実地査定をしなければいけない、できるだけ実地査定でやつてもらいたい、それからでき上つたものに対しては、工事の検収と申しまするか、机上の竣工検査でなしに、やはり行つて検査をしてもらいたいという、こういうことなどを数項目に亘りまして、改善すべき点をお示しして当局に是正改善の方策を、私のほうのみる方策を示しておるようなわけでありまして、それではその後どうなつてるるか、
黄変米のごとき重大問題が起きている際に、特にこの問題を食糧庁当局としては御留意になつて、検査制度の民主的運営、検査規格の緩和と申しますと語弊がありますが、四等以下の現在の標準を一階級ずつ上げて行く、そういう方法によつてまず質よりも量を確保して行く、こういう方向に検査の方針を切りかえて行かれないならば、本年のごとき、まだ想像はつきませんが、なかなかそう簡単にはできないと思う。
ですから厚生省といたしましても、もう少し現実に即した実験と申しますか、現実にあるものを、それをパーセンテージごとにとつて検査するということによつてデーターを出して行くというようなことで、いろいろ実験をする段取りにいたしておるわけでございまして、あれによつてどうこうという考えは毛頭ございません。ただ御承知のように、お聞き願いたいと思いますことは、あれは菌自体には毒はないわけでございます。
それさえ守れば、あとは現在の新しい規格によつて検査して、五パーセントの黄変米が出ようと、一〇パーセントの黄変米が出ようと、商社には何らの責任がない。こういうことでは商社というものはまつたくいらない存在のように見受けられる。
もう一つは病変米の問題で、現地に行つて検査をしない限りこの病変米についての処置は絶対にできないものだ、このように考えなければならないわけであります。
従つて検査機構の整備というものを通じて行きますと、商社貿易は、病変米ないし黄変米発生地においてはもうすでにむだなことであつて、政府自体が政府の責任において買付をする、こういう方向に進まなければならないのじやないか、私しろうとでありますが、そう考えざるを得ないのでありますが、農林大臣いかがでございましよう。
○楠本説明員 はなはだ申しかねますが、従来は特に固まつて輸入米が入ります等の関係がございまして、一度に多数のものが入つて検査を要することになります。しかも一方検査能力というものに、施設の関係、人員の関係等で限度がありますので、勢い検査そのものが遅れる場合があつたのであります。しかしこれがもし平均して入つて来れればはなはだやりいいのですが、固まつて入るというところに困難があります。
○前谷説明員 ただいまお話のございましたフィリピンの場合におきましては、倉庫に在庫がございまして船積みの前におきましてサンプルをとつて検査することは可能であつたわけであります。タイ国、ビルマにおきましては、大体買い付けまする約二週間前後に清米所が大体精米いたしまして確定するというのが通例でございます。奥地から運んで参りまして精米してから買い付けるのであります。
そうしてその仕訳によりましてサンプルをとつて検査をいたしております。大体Ａ級の場合におきましては着色がないということで、まず危険がないというふうな取扱いはいたしておつたのであります。これは倉庫内で仕訳をするために、そういうふうに三段階にわけて、買付も全部別にする、こういう取扱いをいたしております。
従つて検査がまつたく厳格になつたのです。 もう一つは、先ほど来お話いたしておりますように、学者は一％ということ、これは今もお聞取りの通りであります。私どもはさらにそれを基準としては下まわらせております。〇・三％を基準といたしております。ただそのような基準に立つて、一日だけだつたならば、この外米の配給操作あるいは食習慣等を考えまして、これを二・五％まで認めておるわけであります。
そういたしますと、厚生省の人数を予算で削つておつて検査が不活発なことによつて、莫大な倉庫料を業者に支払つておるという結果が生れて来るわけですが、これに対して厚生大臣はどのような御構想を立てておられるか、この問題を伺いたいと思います。
従つてこれが現在は着港によつて検査をされておるという状態で続けております。併しこれらについても今後研究し検討すべき問題がいろいろある。これらの研究し検討すべき問題は、農林省等との関係において十分相談しながら、従つて政府全体の立場におきましても、検討しながら進むべきものである。
現在はこちらへ着きました着港の港によつて検査をするというような一手で行つておりまするから、そういう点について厚生省が食品衛生上から主食のこれらの問題に今後対処して参ります上には、更に種々の方法を只今検討しております。
併し基準ができてそれによつて検査をして、而も出し得る。通過するのと通過しないのとがそこで仕分けして来るということになります。
併しその後早急に機械その他を整備いたしまして、現在はすべて府県に任してございますが、府県の器具、機械、人員を使つて検査に当つておりますようなわけであります。